Unas mil personas piden ser eliminadas del registro de bautismos de la Iglesia Católica, por considerar que su doctrina no las representa. Por lo que se lee en el artículo de Página/12, lo que intentan es la presentación de un recurso de Hábeas Data colectivo. Por distintos motivos, me parece que esto no debería tener demasiadas chances de prosperar. Veamos:
- Los Hechos: El conflicto surge por la decisión de cerca de mil personas de abandonar colectivamente el catolicismo por considerar que la doctrina de la Iglesia está en conflicto con sus propias ideas. El motivo es más que válido. Además de la declaración pública de renuncia, este grupo le pide a la Iglesia que elimine sus registros de bautismo.
- El Derecho: Jurídicamente, lo que este grupo intenta es promover una acción de Hábeas Data: un amparo que permite a una persona “tomar conocimiento de los datos a ella referidos y de su finalidad, que consten en registros o bancos de datos públicos, o los privados destinados a proveer informes, y en caso de falsedad o discriminación, para exigir la supresión , rectificación, confidencialidad o actualización de aquellos.”, según el Art. 43 párrafo tercero de la Constitución Nacional. La garantía de Hábeas Data está reglamentada por la Ley 23.326 de Protección de Datos Personales. El art 16 inc. 1 de esa ley dice que “toda persona tiene derecho a que sean rectificados, actualizados y, cuando corresponda, suprimidos o sometidos a confidencialidad los datos personales de los que sea titular, que estén incluidos en un banco de datos.”
- En principio (y contra todo pronóstico) el arzobispado de Buenos Aires decidió agregar una nota de renuncia a los registros de bautismo correspondientes. Pero los apóstatas quieren otra cosa: que se eliminen totalmente sus nombres del registro.
- Acá hay un tema: la Iglesia Católica no guarda un registro de católicos, sino de bautizados. O sea, los registros que pretenden modificarse no dicen “Fulanito de tal practica la religión católica”, sino “Fulanito de tal fue bautizado el día tal”. ¿Es lógico que alguien pueda cambiar un registro de un hecho así? Al fin y al cabo, la información contenida en el registro es cierta. Sería equivalente a pedirle a una empresa que elimine todos los datos que tiene sobre nosotros porque ya no somos sus clientes (lo que es poco menos que imposible, sobre todo en algunos rubros como la actividad financiera).
- Otro tema: muchos apóstatas basan su reclamo en que el bautismo fue “contra su voluntad”. No, no fue contra su voluntad, porque (supongo) en la gran mayoría de los casos no estaban en condición de ofrecer consentimiento alguno, con lo que es perfectamente válido que sus padres o tutores hayan elegido educarlos como mejor les parezca en ejercicio de la patria potestad.
No voy a jugarme como el amigo Arballo (no olvidemos que estamos en lados opuestos del aula), pero voy a opinar: el eventual Hábeas Data no debería prosperar porque la información que se impugna no es incorrecta ni desactualizada, sino que registra un hecho pasado cierto. Gente: todo bien, pero les va rendir más hacer una vaquita para una solicitada en Página (que no es una mala manera de comunicar una renuncia a una institución, ya que estamos) que pagarle a un boga.
Coincido con tu opinión. A bncarsela!
El registro de bautizados SÍ es registro de católicos, ya que el bautismo es el ingreso oficial a la religión católica. Se practique o no la religión por parte del bautizado cuando éste crece, a la Iglesia le importa muy poco: entró y por lo tanto es considerado católico.
El pedido de eliminación del registro es, por lo tanto, una rectificación de datos, dado que “como no profeso la religión ni creo en sus doctrinas ya no formo parte”, por eso se solicita la eliminación, para dejar de ser contabilizado como católico.
Por otro lado, las empresas privadas también pueden recibir solicitudes similares, es absolutamente legal pedirlo si uno ya no tiene vinculación con dicha empresa. Que la iglesia o las empresas se nieguen, no quiere decir que sea imposible o que no sea un derecho ciudadano, y por eso tengamos que levantar los hombros diciendo “y bue, así es el mundo, qué se le va a hacer”.
Tenemos “boga” gratis, Alejandro. Gracias igual por tu sugerencia de la solicitada.
AA, porque nos la bancamos lo hacemos. Sentamos un precedente. Y decimos no a lo que no queremos.
Magalí: si uno es católico por estar bautizado es una cuestión teológica, que no me parece jurídicamente relevante. O sea, en el mundo inmanente y tangible (que, asumo, es el que nos importa a efectos de la discusión), lo único que se registra es un hecho. A la justicia no debería importarle si para el dogma católico el sacramento de bautismo imprime carácter o no.
Sobre las empresas, vos podés pedir que se elimine información errónea. Si vos dejaste de ser cliente de la empresa no importa. De hecho, las empresas DEBEN mantener cierta información sobre ex clientes (facturas, por ejemplo). En algunos casos, como entidades financieras, los requisitos son más estrictos aún. Tener información verdadera de otros obtenida por medios y para fines lícitos no da lugar a un hábeas data.
BB: Me imaginaba, pero había que encontrar un remate para el post. Y ojo que no critico la iniciativa, más allá de no suscribir (y de creer que el camino jurídico elegido no debería prosperar). Y lo de la solicitada no es joda, me parece un mecanismo de denuncia fuerte.
Por un lado, quiero agregar que el campo jurídico como territorio que contextualiza el planteo, es desde las nuevas epistemologías feministas considerado, estrictamente hablando, como campo jurídico-político. Y eso pone en juego variables que no están siendo contenidas en la estructura y dinámica de la Ley androcéntrica que regula las relaciones sociales, al tiempo que no inocentemente diseña una organización social funcional al poder dominante.
Por otro lado, si las reglas o normas no responden a las condiciones materiales requeridas en el espacio público por sectores de la sociedad que las demandan, entonces esas normas no sirven, y hay que reformularlas. Que es lo que viene siendo motor de lucha de los movimientos de mujeres entre otrxs movimientos sociales, a quienes la experiencia y la militancia les proporcionan recursos ideológicos y tecnologías capaces de cambios tan radicales y reales. Ceci Galcerán
Ceci: a lo mejor esto me hace un machista, pero no entendí un corno. Igual, si te hace feliz, dale para adelante.
Magali, tenes una confusión, el hecho de ser bautizado no te da carácter de católico, eso se adquiere después, y es una aceptación adulta.
Alejandro, quedate tranqui, yo tampoco la entendí a Ceci.
Ceci no te entendimos ¿Los policías sabían que Asuntos Internos les tendía una trampa?
Trix: Hay un Batman norteamericano, y allá él.
Ceci, que haces perdiendo tu tiempo fente a un monitor, habiendo tantos crimenes por resolver…
Me gustaría saber la opinion de los expertos en “Estructuras y dinámicas de la Ley androcéntrica que regulan las relaciones sociales” acerca de la velocidad del chancho en la curva.
PD: En zona norte manda el Calamar.
Slds.
Santi: Depende de si la curva es cóncava o convexa. Por otra parte, podemos afirmar que está un poco jugadito de chapa, pero es un cochaaaaaaazo.
Hay mucho walkman bomba dando vueltas.
Dulce Ceci, te entendí perfectamente. Que la que se ajuste sea la ley, y el que quiera entender, que entienda
Che, musidora, no entiendo: ¿por qué tiene que ajustarse la ley a exigencias individuales?
Alejandro, perdiste las formas, la formalidad, la tolerancia, el respeto y caíste -como la gran mayoría- en lo fácil. Qué es lo fácil? Cuando te encontrás con un discurso que, intelectualmente, te supera y no lo admitís.
Te burlás. No aceptás tu ignorancia (en el tema) y sí, sos machista. Además de necio y poco hombre. Necesitás que tus “lectores” te apoyen, se rían con vos. Y todo por tu pobre capacidad de comprensión.
No te metas en algo que te queda grande, te supera y no manejás ni legal, ni intelectual, ni discursivamente.
Lo más “elegante” en estos casos, es meterte el “che” en el bolsillo. Ser respetuoso y si te da la cabeza abrir un debate adulto, no un ida y vuelta de cometarios digno de colegio primario.
Venías bien. Una pena.
BB: Me parece que le pifiás. Una retahila de vocablos altisonantes no me asusta. Tampoco me asusta que alguien piense distinto. El tema es querer llenar con palabras un vacío de sentido, poniéndose al mismo tiempo en una posición desafiante a un sistema de dominación pero que pocas de las víctimas del mismo sistema están en posición de compartir.
O sea, si para sostener un discurso igualitario hace falta tener un master en estudios de género, estamos en el horno.
Necio puede ser. ¿Ahora, poco hombre? ¿Porque trato a una mujer como un par? ESO se me hace machista, BB, que querés que te diga. Yo me banco que me digan cualquier cosa acá, pero bánquense también ustedes las reglas del juego.
No necesito que mis lectores me apoyen, ellos se sumaron al chiste porque les pareció igualmente desubicado el discurso.
El comentario de ceci hace agua por todos lados a nivel jurídico. “Por otro lado, si las reglas o normas no responden a las condiciones materiales requeridas en el espacio público por sectores de la sociedad que las demandan, entonces esas normas no sirven, y hay que reformularlas.” ¿O sea que tengo que cambiar una ley porque a alguien no le gusta? ¿Tengo que permitir a todo el mundo absoluta disposición sobre los datos de su pasado a costa de los derechos (y, en algunos casos, obligaciones) de los demás sobre esos datos? Como ejemplo personal: ¿Tengo derecho a pedirle a la justicia electoral que diga que en ningún momento fui afiliado al ARI, porque hoy sus posiciones me parecen una cagada? No, flaco, cuando me afilié lo hice bajo mi responsabilidad. Hoy, si quiero denunciar mi posición anterior, sencillamente lo digo y/o publico. No tengo el menor derecho a pedir que se elimine el registro. Punto.
pues llego tarde y de casualidad, pero a tiempo para preguntarme cuál es el interés de Alejandro en seguirla y seguirla hasta la última palabra sólo para “demostrar” su razón…
Lo que escribió Cecilia es muy sencillo, y no hace falta ningún master en género, solo un poco de historia disponibles en libros y/o cine (Milk es un reciente ejemplo) las luchas sociales logran dar sentidos nuevos a hechos naturalizados por siglos, nuevos sentidos nuevas reglas…. Asi , ciorriendo el sentido de las cosas es como se llega a la modificación de la legislación.
Antes un marido/esposo/amante podía matar a palos a “su” mujer/esposa/amante y hasta era festejado, hace unos días hay una ley integral, resultado de años de lcuha, que va a costar un Perú implementar, pero sabes que ya no es tan fácil levantarle la mano a una mujer, solo porque si.
Lo mismo con el lento, pero indiscutido avance en torno a la diversidad, ya nadie que pretenda ser politicamente correcto (al menos) puede pedir alegremente que “maten a los putos” aunque lo piensen se la tienen que aguantar, ya no da….( hay, que tentación en seguir por acá, algo me dice que este tema te hará mostrar la hilacha!)
ni te molestes en decirme que esto es una simplificación, pero me pareció que era lo que se necesitaba, al menos para entender por que te molestas tanto por algo “que no debe prosperar” será que tal vez SI prospere …
Bravo por los y las apostatas, otro mundo es posible!
Alejandro: Yo no vengo de la militancia feminista, pero no me parece tan difícil de entender lo que dice Ceci. No hay que cambiar necesariamente una ley porque a alguien no le guste, pero si hay legítimos derechos a manifestar desacuerdos con la ley para pedir que se modifique. Imagino que te vendrán a la mente ejemplos de cambios en la ley producto de reclamos sociales. Y si no lo entendés, creo que igual podés evitar caer en la vulgaridad de maltratar al visitante aprovechando la facilidad de jugar de local y con la barra brava detrás.
Respecto al resto, hay abogados dentro de la convocatoria y hablamos con otros de fuera, y desde ya no comparten tu posición. No voy a ser yo quién la discuta primero porque no soy abogado y segundo porque no se si me importa que me borren o no de sus registros, me alcanza con que me hayan anotado como apóstata. Pero por lo pronto me da la sensación de que al menos hay un debate para dar, y que tu posición NO es LA LEY como para decir terminantemente “esto es así y esto no”.
Saludos
Y quién habló de asustar? Estás asustado, Alejandro?
Ser poco hombre no pasa por tratar o dejar de tratar a una mujer igual o distinto, se trata de tu pobre condición de…
Pero ya veo que te mareas y lo “altisonante” no te gusta.
Es decir, si es un hombre también lo tratás así, infantilmente, lo gastás, le hacés el chistecito?
Hablamos de hombría de bien, se entiende mejor?
Por otra parte el que hace agua por todos lados sos vos, caso contrario no te desarmarías tratando de sostener lo insostenible.
Acá se habla de derechos a los cuales hacés caso omiso y te vas por las ramas perdiendo el foco. No entendés y vas a seguir sin entender. Tu primer reflejo es el ataque y también te sentís atacado. Tal es así que ya moderaste los comentarios.
Admitís tu propia necedad. No vale la pena seguir. “Punto”.
Ley 25.326: ARTICULO 7, Inc. 3. Queda prohibida la formación de archivos, bancos o registros que almacenen información que directa o indirectamente revele datos sensibles. Sin perjuicio de ello, la Iglesia Católica, las asociaciones religiosas y las organizaciones políticas y sindicales podrán llevar un registro de sus miembros. (www.habeasdata.org/ley25326).
Si yo no soy más miembra, ya no pueden llevar registro de mis datos. La inscripcion marginal de apostasía en el registro de la Iglesia es tan ilegal como no hacer ninguna. Ni que hablar de la idea absurda de hacer un registro de apóstatas!!! Por ello la exigencia de someter los datos a destruccion o disociación, como marca la ley. Y si no lo hacen, debe aplicarse el habeas data.
Alejandro, te invito a dar una vuelta por nuestra página web, en lugar de informarte por el diario, consulta la fuente. Bienvenido!
Tu ejemplo del ARI, Alejandro, es erróneo. La preferencia política, religiosa, sexual, etc. de las personas es un dato sensible; como tal, a tenor del Art. 7 inc. 3 de la 25326, no se pueden establecer registros. El mismo ordenamiento contempla una excepción: la que se concede a las asociaciones políticas, sindicales, religiosas para llevar registro de sus miembros. Ahora bien, nada les permite llevar registros de sus *no-miembros*. Tal vez esta analogía sirva: puedo renunciar a mi condición de socio de All Boys (ni lo permita Vishnu). El CAAB anotará en sus registros que fui miembro entre el 3/8/74 y el 5/4/09, y el registro reflejará un hecho histórico; pero esto es posible porque no se trata de un dato sensible. En el caso de los ex miembros de una secta (DRAE, acepción 1) religiosa, claramente rige la prohibición.
Por cierto, el registro bautismal dice efectivamente “fulanito de tal pertenece a la iglesia católica”, según la definición de esa organización (cfr. cánones 96.1, 111, 204.1, 849 y concordantes).
Interesante debate, de todos modos.
BB: Ya que entramos en el campo del ad hominem, voy a ser breve: sos un forro cagón que increpa desde el anonimato (por lo menos, Ceci tuvo la valentía de firmar de visitante, lo que no es poco).
Hecho. Vamos al debate productivo.
Gracias Pao Lin y Enrique por aportar al debate jurídico. En serio. Lo mismo si hay fallos que sostengan su posición, me gustaría leerlos (a propósito, por eso aclaré que no digo “no va a prosperar”, sólo que no debería a mi criterio, lo que es muy distinto).
Ahora, volvemos a lo mismo: el registro de bautismo no registra la pertenencia a la iglesia, sino eventualmente el ingreso. Es un hecho, no tu afiliación religiosa presente. Y ya que son asimilables las entidades políticas y religiosas, les comento que tanto la justicia electoral como los partidos políticos en sus padrones internos tienen información de ex miembros (lo que tiene su lógica: un expulsado no puede volver a afiliarse, por ejemplo). En todo caso, parece que el debate pasaría por este punto si por “miembros” la ley quiere decir “miembros presentes” o “miembros presentes y pasados”.
Demasiados miembros para un sólo comentario. Me voy a escribir otra cosa.
Ah, y Pao Lin, tenés razón en que debería citar a la fuente. También sería copado que las versiones online de los diarios lo hagan (una vez Página publicó un post mío, y nunca recibí un link que hubiera mejorado mucho mi PageRank). Pido disculpas. Cualquier interesado clickear en el nombre de Pao para ir directamente al sitio de la iniciativa.
Tratando de retornar al debate…
En efecto, este puede ser un ‘leading case’. Porque si “miembros” incluye a los que ya no lo son, estamos en problemas respecto de lo que el espíritu de la ley pretende proteger. Pero, al mismo tiempo, se plantea en términos generales la cuestión del registro histórico como tu ‘gedanken experiment’ del expulsado de un partido político. A mi juicio, la propia 23526 da la solución en el 16, inc. 1: “Toda persona tiene derecho a que sean … sometidos a confidencialidad”. Por ahí, me parece, está el agujero del mate. En tanto la IC no proporcione información sobre las actas de bautismo a persona alguna, no incorpore esa información a sus estadísticas, no transfiera esos datos, y niegue el acceso excepto al titular, la protección que la ley procura estará a mi juicio cumplida. Habrá que investigar un poco para determinar qué recursos técnicos satisfarían esta condición.
Y revolviendo sobre el punto de la rectificación de las actas de bautismo, deberías concederme que un registro que determina que Zutano es “no católico” es un registro sobre las convicciones religiosas, prohibido por la ley :)
BB, me harté de que me tomen por idiota. ¿Como mierda tenés estatura moral para decirme intolerante si estás comentando en un blog cuyo hosting garpo todos los meses? Andá a cagar. Jamás censuro comentarios que no contengan amenazas personales (me llegaron unos cuantos, porque doy la cara), pero vos me sacaste.
Enrique: me gusta la solución de la confidencialidad. Igual es complicado: si se filtran esos datos (que no es una hipótesis de ciencia ficción), habría responsabilidad de la IC, supongo, lo que podría ser bastante jodido.
me parece que lo de la confiabilidad está cubierto desde el momento que no cualquiera tiene acceso a los libros parroquiales. Tal vez se flexibiliza un poco al tratarse de libros antiguos abierto a investigadores.
La eliminación total del registro abre una puerta al fraude. Se me ocurre, por ej., que alguien que quiera volver a casarse por Igl. y no pueda [matrimonio previo, algo que se anota, tambien, al margen del registro de bautismo]
Por cierto, se es católico “maduro” -miembro pleno- a partir de recibir el sacramento de la “confirmación”.
saludos