Interesante la entrevista de ElPaís.com con la diputada liberal holandesa (de origen Somalí) Ayaan Hirsi Ali. La mina tira frases para atesorar:
“El Islam como conjunto de principios es muy consistente, muy coherente, muy simple y no es compatible con la democracia liberal.”
“La cristiandad tampoco es compatible con la democracia.”
“La reacción del Gobierno español de retirar sus tropas de Irak después del atentado de Madrid, fue una mala decisión, porque dio la razón a los elementos más radicales.”
Está bueno eso. Ninguna de las dos religiones más grandes del mundo es compatible con la democracia. Para no darle la razón a los terroristas, hay que seguir matando iraquíes por tiempo indefinido. Es más, me imagino que el socialismo, el conservadurismo, el psicoanálisis e incluso ciertas vertientes liberales tampoco son compatibles con la democracia, porque en ultima instancia tanto las religiones como las filosofías (políticas o no) no son más que formas avanzadas de ideología. Y como dice el título, ideología es lo que tiene el otro (frase afanada a Jorge Saborido, que en esto la tiene más que clara).
Para alguien que declama ser liberal, noto cierto autoritarismo. Entre los motivos por los que dice que el Islam es antidemocrático está que “los principios islámicos dicen que la mujer está subordinada al hombre o que quien practica la homosexualidad debe morir.” Lo primero te lo entiendo hasta cierto punto, pero no me parece antidemocrático querer matar a todos los homosexuales. Me parece una mierda, pero es una valoración personal y no un elemento universal de la democracia. Lo que define a la democracia como tal es ser el gobierno de las mayorías, no el respeto a los derechos humanos.
De ahí que la noto autoritaria: si no pensás como ella, sos “antidemocrático”. Lo que se me hace, paradójicamente, intolerante.
No sera que quiso decir, que tanto el islamismo como el cristianismo al proclamar que el suyo es el único y verdadero dios, son totalitarios y por lo tanto no democráticos. no se digo nomas… no conozco a la mina…
A ver, me parece que la confusion viene porque no estan del todo bien empleados los conceptos. La democracia no es el gobierno de las mayorias. Esta bastante consensuado en la literatura especializada que la democracia (o poliarquia para Dahl) es un sistema de elecciones libres (free and fair) para ocupar los cargos de gobierno en un sistema donde no hay obstaculos formales a la participacion universal (mas alla de que esta sea efectiva o no). Lijphart defiende, por ejemplo, la ventaja de las democracias consociativas en las cuales las minorias tienen amplios poderes de veto (muy parecido al sistema holandes, dicho sea de paso). Lo mismo podria decirse del sistema de checks and balances americano y empleado con diversos grados de exito en America Latina.
Ahora, la democracia entendida mas contextualmente es bastante inseparable de la idea de democracia liberal. El adjetivo liberal connota el respeto de ciertos derechos individuales basicos que estarian exentos de ser legislables (politicas que manden a matar a todos los homosexuales, los hombres, los que usan mocasines, o como diria Borges, a los que de lejos parecen moscas). Una expresion empirica de esto es la diferenciacion en las constituciones escritas de una declaracion de derechos y garantias (o bill of rights).
Digo, justo el ejemplo de matar a todos los homosexuales es un poco fuerte. Me da la impresion que si la mayoria de un pais decide hacer esto dejariamos de considerar a dicha nacion como democratica, mas alla de la forma en que se haya tomado la decision. Si hay muchos derechos que estan en una zona gris suceptibles -y a la espera- de politizacion (aborto, matrimonio homosexual, igualdad de genero en el ambito laboral). Pero se me dificulta un poco pensar en la posibilidad teorica, empirica, y normativa de un sistema democratico que legisle la muerte en masa de los homosexuales.
Coincido con vos en que la diputada holandesa esta haciendo su propia operacion ideologica con estas declaraciones. La religion per se no tiene porque ser anti-democratica ni totalitaria, es mas, los dos ejemplos historicos mas reconocidos de regimenes totalitarios fueron seculares. La religion, si se mantiene en el ambito privado y se asegura la division iglesia-estado, puede convivir relativamente bien con una democracia liberal. No tengo datos a mano, pero intuitivamente diria que en un continuum de presencia de religion en la sociedad (de ausencia a omnipresencia) seguramente encontrariamos a los regimenes democraticos en el medio. Tanto la ausencia como la omnipresencia de religion suele venir de la mano de prohibiciones/imposiciones estatales de un cariz no democratico.
distressed: Creo que los checks and balances y los derechos de las minorías responden más al republicanismo que a la democracia. ¿O EEUU no era un país democrático hasta, por ejemplo, la reciente (en términos históricos) nulidad de las ’sodomy laws’? Todas las democracias en mayor o menor medidad violan derechos humanos de minorías, pero eso no las hace perder su calidad de tales.
Tute: Lo que dice es lo que copié y pegué. Ahora, después reconoce que el cristianismo puede convivir con la democracia gracias a “haber aprendido la separación de iglesia y estado”. Me parece que “hacia afuera”, ninguna religión es necesariamente antidemocrática sólo por considerarse la única válida… de hecho, me parece bastante al pedo una religión SIN voluntad universalista. Mientras que no tiren bombas tratando de imponer sus posiciones, no tengo drama con nadie.
“Todas las democracias en mayor o menor medidad violan derechos humanos de minorías, pero eso no las hace perder su calidad de tales.” Le parece que mandar a matar a los homosexuales entra en esta categoria? Las sodomy laws no implicaban matar a todos los homosexuales, indudablemente se encontraban en las zonas grises de derechos que hable mas arriba. Estados Unidos puede decirse que no era un pais plenamente democratico durante las Jim Crow Laws, por ejemplo, que ponian trabas formales a la participacion African American en los estados del sur. En este caso habia un claro deficit de democracia.
Zakaria llamaba a las democracias con deficit de proteccion de derechos indivuales “illiberal democracies,” eran democracias imperfectas, cuasi-democracias, pero el tenia en mente la detencion policial sin acuerdo a derecho, no la matanza de un grupo de la sociedad!
Los checks and balances son un elemento republicano, pero no asi las democracias consociativas de Europa Occidental. Es una forma de regimen politico que funciona en sociedades heterogeneas donde la proteccion y el poder de veto de las minorias es clave para sostener la unidad de la nacion. No es una solucion perfecta, por supuesto, basta con mirar el estado actual de Belgica. Pero son muy buenos ejemplos de que democracia no significa necesariamente el gobierno de la mayoria.
Definir a la democracia exclusivamente como el gobierno de las mayorías es francamente inútil (y muy peligroso). Terminamos con un término sin sentido: que significado tiene decir que la Alemania nazi fué democrática?. Y decir que “la decisión de matar a todos los homosexuales puede ser una decisión democrática” tampoco tiene sentido alguno. Alejandro, estás vaciando de contenido al término “democracia”. Lo preocupante es que hay muchas personas que están intentando hacer eso porque quieren poder revestir con el ropaje (intuitivamente positivo) de “democracia” a sociedades totalitarias.
Me parece que no hay real democracia sino en una sociedad que es simultáneamente liberal. Y para calificar a una sociedad como liberal no es necesario que sea “totalmente” o “perfectamente” liberal, sino que muestre fuertes y consistentes tendencias hacia la realizacion de un ideario liberal.
El cristianismo puede hoy convivir dentro de sociedades democráticas y liberales justamente porque ha renunciado (fué obligado a renunciar) a su pretensión de universalidad. Es imposible que sea democrática una sociedad donde, por ejemplo, se penaliza la disidencia religiosa. Por eso es que las sociedades donde se aplican coercitivamente las leyes religiosas y sociales de la sharia no son ni pueden ser democráticas (aunque la mayoría de su población manifieste estar de acuerdo con la aplicación de esas leyes). Sugiero que llames a esas sociedades con otro término, pero no democráticas.
Estimados: hasta donde yo sé, todavía hay “sodomy laws” en vigencia en algunos estados norteamericanos y, por cierto, hace muy poco tiempo que la prohibición de conductas homosexuales entre hombres (a las mujeres ni las tenían en cuenta) fueron atenuadas en Gran Bretaña. Hasta bien entrado el siglo XIX, había pena de muerte para esos casos. Es verdad que generalmente no se aplicaba, pero sucede que hubieran diezmado a la clase alta inglesa, que practicaba esas conductas masivamente en las escuelas aristocráticas y en las Fuerzas Armadas.
¿Esto implica que el régimen político británico no era democrático? ¿Para sacar tal conclusión, en todo caso, es más importante ese dato o el hecho de que no había sufragio universal (de hecho, no lo hubo completamente hasta después de la Segunda Guerra?
Da la impresión de que el intento de fijar una norma rígida para determinar el carácter democrático de un régimen es un empeño inútil. Fuera de muy precisas coordenadas culturales (lo que equivale a decir también de tiempo y espacio), es imposible decidirse por una u otra respuesta, alegando una norma eterna y fija.
Y muy especialmente si se pretende tomar como unidad de medida las normas restrictivas que tal o cual régimen político toma con respecto a una minoría sexual que, por respetables que sean sus miembros, se opone con sus prácticas a preconceptos larga y profundamente arraigados.
Sin que yo sienta simpatía ni antipatía hacia las conductas homosexuales, y pese a mi opinión de que cada uno puede tener las que le vengan mejor (con razonables limitaciones en relación con los menores), no puedo hacerme el distraído sobre la circunstancia de que hay países donde el rechazo a esas prácticas es abrumador y sospecho que tratar de imponerles por la fuerza una convicción opuesta sería tan antidemocrático como el hecho de que impongan por la fuerza su propia convicción sobre la minoría afectada.
Distressed: Me parece que estamos confundiendo los términos “democracia” y “república”. Por algo el artículo 1º de la constitución argentina separa los términos: un acto puede ser perfectamente democrático, pero si se opone a los derechos de los indivíduos y/o al “rule of law” sería terriblemente antirrepublicano. Es verdad que las sodomy laws no mandaban a matar a todos los homosexuales: mandaban a encerrarlos. En la mayoría de los países occidentales no existe pena más severa que la restrictiva de libertad, así que le pegamos en el palo.
charendon: el cristianismo jamás renunció a su pretensión de universalidad (en el sentido de que sus postulados se consideran universalmente válidos). Al fin y al cabo, si la función de la religión es contestar interrogantes cuya respuesta no puede ser alcanzada racionalmente, sólo tiene sentido si considera de validez universal. Ahora bien, lo que pierde es la coactividad, pero también existen estados seculares de mayoría islámica. De hecho, algunos son más seculares que, digamos… Kansas.
Sobre la necesidad de mostrar “fuertes y consistentes tendencias hacia la realizacion de un ideario liberal”, me huele a trotskista. Suena muy parecido a la Revolución Permanente: si alguien no desea ser liberal, muy democráticamente lo obligaremos a convertirse a nuestra religión secular. Digo, tomando el disparador de la entrevista… ¿prohibir a estudiantes musulmanas usar un velo no es también avanzar sobre los derechos de los indivíduos? Yo estoy 100% a favor de la universidad pública y laica, pero siempre y cuando no me prohiban a MI practicar la religión que se me cante.
Con el cristianismo lo que ha pasado es que la sociedad secular le fue arrancando de a poco parcelas de coacción sobre los disidentes.
La libertad religiosa es un logro de ppios del siglo 19 en Occidente, aunque en algunos países llegó 60 años después. La enseñanza y el matrimonio laico son logros de fin del 19, que se terminan de materializar con las leyes no restrictivas de divorcio en la segunda mitad del siglo 20.
El respeto de los homosexuales también data de la segunda mitad del siglo 20.
Todavía hay paternalismo antiliberal en las leyes, legislaciones contra el suicidio, medidas de seguridad excesivas e invasivas(obligatoriedad de cinturón de seguridad o casco).
La discusión sobre democracia y república carece de sentido, ya que solo son términos. Yo estoy con los que quieren las dos cosas, independientemente de como se llamen.