Una nota de opinión de La Nación
mostró estadísticas escalofriantes: el 16% de los musulmanes franceses avala la violencia contra civiles occidentales “a veces” y el 19% “raramente”. Aparentemente, eso debería darnos muchísimo miedo: el Islam sería una religión inherentemente intolerante, y millones de quienes la practican son asesinos o los avalan.
Ahora, pensemos bien… un 10.4% del electorado francés voto a Jean Marie Le Pen hace unos meses. Casi podríamos decir que ese 10% “siempre” avalaría la violencia contra los musulmanes (y judíos, y negros, y homosexuales, y otros indeseables). Sarkozy sacó un 31%… y un buen porcentaje de sus votantes avalaría violencia “a veces” contra civiles musulmanes (por ejemplo, si viven cerca de un objetivo militar).
Y no podemos olvidarnos de lo que “estamos” haciendo “los occidentales” en Irak: según el último estudio de The Lancet, a causa de la guerra comenzada hace cuatro años murieron entre 390.000 y 940.000 personas. ¿No es esa violencia contra civiles musulmanes apoyada tácita o expresamente por miles de personas? Si buscamos encuestas de 2003, los “occidentales” salimos bastante mal parados.
Los programas infantiles de Hamas son de lo peor, pero también lo fue acá durante la dictadura La Fiesta de Todos (que fue algo así como Olimpia de Leni Riefenstahl, pero mucho más grosera). No creo que los datos demuestren una mayor intolerancia en el mundo islámico que en “occidente”.
http://www.google.com/search?q=the+lancet+debunked&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:es-ES:official&client=firefox-a
Ni soy occidental ni apaño terroristas.
Más allá de la opinión pública, siempre oscilante, la decisión sobre la entrada a la guerra sigue siendo más un asunto de las elites que manejan el estado, que una elección mayoritaria en consulta popular. Con el terrorismo musulmán sucede algo semejante. Podrían 99,99% de los musulmanes estar en contra del terrorismo, que si siguiera exitiendo posibilidad de operar clandestinamente en una red logística financiada con petrodólares, seguirán existiendo fanáticos (el 00,01%) dispuestos a volarse. Las condiciones están; la opinión es contingente.
Por otra parte cuando un correligionario de estos países atrasados percibe que les están tirando bombas desde B2 y empleando tecnología contra la que no se puede defender, alguno se puede llegar a convencer más facilmente que el terrorismo es apenas un medio más de lucha. Yo no lo acepto, me parece inadmisible moralmente. Pero como es un medio utilizado cada vez con mayor frecuencia y la diferencia tecnológica se dispara cada vez más, los teóricos de la guerra hablan de las actuales como guerras cuarta generación y guerras asimétricas.
Durante toda la historia al terrorismo se respondió con terrorismo de estado. Siendo actualmente inviable esta última opción, todavía se busca un reemplazo. La idea de invadir indiscriminadamente países tiene más que ver con la opción anterior que con una alternativa superadora, y eso también debe influir en la opinión pública pro-terrorista.
Nadie: linkeame a algún estudio serio, no a una búsqueda de Google. Y si querés estimaciones conservadoras, el “Irak Democrático” da alrededor de 150.000 víctimas. ¿Te parece poco?
Marcos: Habrás notado que (salvo en el título) “occidente” aparece siempre así, entre comillas. Es completamente intencional.
Coincido en tu apreciación sobre las causas del terrorismo. No es mi intención defender la violencia irracional, sino meramente demostrar que ese argumento destila xenofobia.
Creo igualmente que existe una diferencia entre la “guerra asimétrica” y el terrorismo. Hasta donde sé, la primera no tendría como objetivo principal la muerte de civiles.
me parece que lo que no estás señalando es que la inmensa mayoría de las víctimas en Irak son el resultado de los ataques que la minoría sunni hace contra la mayoría chiita (a lo mejor me sobra y/o falta alguna letra).
de todas maneras, no necesitamos ningún “estudio serio” para comprender que las sociedades musulmanas son (en su vasta mayoría y con escasas excepciones) retrógradas, socialmente violentas, homofóbicas, reaccionarias, discriminadores con las mujeres, intolerantes, teocráticas, etc, etc.
somos muchos los que, en “occidente” estamos más que contentos con que, después de muchos siglos, hayamos podido derrotar al catolicismo, que proponía imponer (y en algunos momentos pudo imponer) estructuras sociales substancialmente similares a las que hoy tienen muchos países musulmanes. habiendo derrotado al catolicismo, y estando empeñados en que no se vuelvan a imponer entre nosotros esas ideas, no veo buenas razones para que no las critiquemos cuando (con el nombre de islamismo) aparecen por alli.
La cosa es que querés agrandar todo poniendo que fueron casi un millón, lo cual sumamente mentiroso y sesgado.
Fijate en los artículos, ahí se citan los estudios y las refutaciones.
Acá te pongo otro, seguramente se lo puede acusar de “neoconservador”…http://www.iraqbodycount.org/
Charendon: “retrógradas, socialmente violentas, homofóbicas, reaccionarias, discriminadores con las mujeres, intolerantes, teocráticas”… ¿Estás hablando del Bible Belt estadounidense?
Sobre si los que matan son musulmanes o estadounidenses… ¿Quién hizo saltar el polvorín? (Ahora seguro que me acusan de defender a Saddam por haber escrito eso…)
Personalmente, me parece lamentable tu ataque genérico a toda religión organizada. No voy a defender a los Borgias o Della Roveres de la Roma renacentista, pero “el catolicismo” que tanto atacás también tuvo puntos interesantes, (como los dos santos medievales de nombre Tomás, de Aquino y Moro). Además, creo que te olvidás de incluir en tu ataque a las denominaciones cristianas no-católicas (¿De las atrocidades de Calvino en Ginebra no se acuerda nadie?)
Al margen de que a mi las religiones no me causan urticaria, no soy un amigo de las teocracias. Si leés mi post nuevamente, te vas a dar cuenta que en ningún momento defendí las técnicas de Hamas. Ahora, si te parece que está bien decir “los musulmanes defienden la matanza de civiles” cuando los occidentales hacemos lo mismo abiertamente, sos un poquito xenófobo vos también.
Nadie: ¿Estás comparando una suma de víctimas publicadas en la prensa de lengua inglesa con los estudios de una universidad como la John Hopkins publicados en una revista científica reconocida como es The Lancet? Dejate de joder.
(Lo divertido es que en 2004 los neoconservadores criticaban a Iraq Body Count diciendo que 10.000 muertos eran demasiados…)
Que olor a xenofobia que hay por acá.
Alejandros:
No, no hablo del Bible Belt; hablo de la mayoría de las sociedades musulmanas. Si vas a asimilar el conservadorismo de algunos sectores de la sociedad norteamericana (que por supuesto no defiendo) con la servidumbre de las mujeres en casi todas las sociedades musulmanas, me parece que abandonas todo intento de discusión más o menos racional.
Por supueto que son los norteamericanos los que hicieron saltar el polvorin en Irak. Pero la guerra civil que allí ocurre hoy es una guerra entre sectores musulmanes (y preparémonos para que, si los americanos se retiran, entonces los saudíes intervienen en favor de los sunnis).
No hice ningún ataque genérico a ninguna religión organizada. Lo hice respecto del catolicismo (si preferís decir cristianismo, adelante, para los latinos y especialmente para los argentinos, la iglesia católica constituye nuestra experiencia existencial del cristianismo). Mi punto es que si conseguimos derrotar a la cristiandad (te gusta más ese término?) en cuanto pretendía imponer ciertas prácticas sociales (eso es una parte significativa de la historia de occidente desde el renacimiento), no veo porqué debemos callarnos (aceptando una supuesta “variedad cultural”) ante las sociedades musulmanes. O es que las mujeres, los homosexuales, los pobres de esos países valen menos que los nuestros?
Perdón, las mujeres, los homosexuales y los pobres siguen siendo víctimas de discriminación en las sociedades occidentales. El supuesto de que vencimos a la cristiandad es sólo eso, un supuesto. En materias como genética o sexualidad, por ejemplo, la influencia de la autoridad religiosa sigue siendo fundamental. Ni hablar del matrimonio entre personas del mismo género o la posibilidad de adopción por parte de parejas homosexuales. Parece mentira pero todavía hay lugares donde se debate la posibilidad de integrar cuestiones como el diseño inteligente a los programas de estudio o reimplantar la oración religiosa en las escuelas oficiales. Dios nos libre.
No, de ninguna manera valen menos. Pero si nosotros somos respetuosos (o, mejor dicho, más respetuosos) de pobres, homosexuales y mujeres locales, es por la lucha de esos sectores, no porque seamos esclarecidos. La responsabilidad de buscar mayor libertad es de ellos, y no se puede imponer por las armas (a lo Trotsky, podríamos decir). A lo sumo, se puede acompañar dicha apertura de manera no violenta (recordemos que muchos de esos países abandonaron el tráfico de esclavos en el siglo XIX por presión comercial inglesa, no por altruismo).
Lo que pasa Alejandro es que vos no queres reconocer lo falso de tu argumento puesto que fue refutado por ya varias personas.
Te dejo otra nota de un reducto “neocon” llamado Slate. http://slate.com/id/2108887/
Al parecer los tipos se basaron en datos recogidos justo en Fallujah, y luego los extrapolaron para dar con ese dato final…
No tiene nada que ver la universidad, la cuestión es que ese dato es totalmente falso y sesgado.
Nadie:
Te das cuenta de que la nota que citas es del 2004 y que es anterior a la “Masacre de Fallujah”
Muy lindo, salvo que la refutación es de otro estudio: el que yo linkee es uno posterior, de 2006.
Igualmente, una refutación no me basta, y otros científicos avalaron el estudio que cité. En términos Lakatosianos, el cinturón protector del estudio no está destruído ni mucho menos. La “falsación ingénua” que proponés es bastante peligrosa… preguntale a Copérnico.
En el peor de los casos: asumamos que esos datos son completamente falsos. El actual gobierno iraquí da números que duplican los de IBQ. ¿Sigue siendo un vagón de gente, no? Algo así como 40 atentados a las Torres Gemelas, en total de víctimas civiles. ¿Avalar eso no es avalar el terrorismo?
(Y sobre Slate, si bien no es neocon, tiene a varios “liberal hawks”, como Christopher Hitchens, quien también me parece un tipo xenófobo)
Es necesario contar los cadáveres para repudiar la invasión a Irak?
Leíste el artículo por lo menos?
Cómo es eso de que está en un 95% seguros de que las muertes pueden haber sido desde 8mil hasta 194mil, pero los tipos ponen haciendo gala de una extrema vaguedad que son 98 mil?
Seguramente ninguna refutación te servirá, es obvio que crees en esos datos y por más que te traiga a cualquier persona que realmente sepas lo desecharas.
No entiendo por qué pasas de decir que fueron casi un millón a decir que “igual son un montón”. Como no podés defender ese número falso terminás diciendo que igual son un montón, lo cual no está mal ya que todas las muertes son malas pero no hacés más que cambiar el rumbo del debate. Estamos debatiendo la falsedad o no de los datos, y no si la invasión a Iraq fuera buena o no.
No creo que sea necesario mostrarte otras refutaciones porque no creo que las valores ya que o serán montadas por los conspiradores neocon o cualquier cosa parecida.
Pero por si te gusta leer te dejo la del WSJ aunque es muy facho para vos seguro.
http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110009108
Yo leí el artículo, pero me parece que vos no. El artículo se refiere al estudio de 2004. Yo hablo del de 2006 (que da un mínimo de 392,979 y un máximo de 942,636). Sobre el artículo que hablo se expidieron decenas de epidemiólogos, y fue considerado válido por muchos funcionarios del gobierno británico, incluyendo al jefe de asesores científico del ministerio de defensa.
Me parece que no podemos decir que el estudio que yo cité es criticado de manera unánime, mientras que de IBC hasta sus autores dicen que es un número menor al real (del sitio: “Our maximum therefore refers to reported deaths – which can only be a sample of true deaths unless one assumes that every civilian death has been reported. It is likely that many if not most civilian casualties will go unreported by the media. That is the sad nature of war.”)
Y, por otra parte, insisto: aún si el número de víctimas fuera menor a los 300.000 de mínima del estudio de The Lancet, no podemos negar que un alto porcentaje de “occidentales” apoyó la matanza de cientos de miles de civiles.
Por cierto, yo nunca dije que los números fueran inventados por los neocon ni nada parecido, meramente digo que el estudio que cito no es indefendible como decís.
Hal: No, no creo que haga falta… me hace acordar al argumento “Cruzista” de “Los militares no eran tan malos porque los desaparecidos sólo fueron 8900 y no 30000″
Ale: cierto, a mí me recuerda al argumento negacionista de los neonazis europeos que ponen en duda el Holocausto.
Además no es solo una cuestión de cantidad sino también de cualidad.
Quiero referirte otra vez al 4 de Noviembre del 2004 , un mes después de la publicación del articulo que citaste en Slate, a la operación “Phantom Fury” que hizo parecer la ocupación de Polonia un día de pic-nic.
Me había olvidado del detalle del bombardeo a civiles con fósforo blanco, gracias Trix.
No vino más el occidental
habrá sido accidental (cuac)
A lo mejor se Occidó (cuac cuac)
Tuouché